Elvonultam, vissza is jöttem

Interjú Cser Zoltánnal

(Jelenleg a Tan Kapuja Buddhista Egyház ügyvivője, a Tan Kapuja Buddhista Főiskola oktatásért felelős rektorhelyettese. Nagybátyja családja több mint egy évtizedet élt Mongóliában, így a buddhizmussal már gyerekkorában, a hetvenes években találkozott. 1986-ban, 16 évesen kezdett el gyakorolni a Mennyei Trón Ötelem Rendnél, tíz éve pedig a Nemzetközi Dzogcsen Közösség gyakorlatait is végzi.)

- Elmondanád címszavakban egy átlagos napodat?

- Nagyon nehéz azt definiálni, hogy „átlagos nap”, mert hosszú ideig elég elvonultan éltem, és most mintha ennek a másik oldalát tapasztalnám meg: egyszerre, párhuzamosan zajlik minden. Volt egy időszak, amikor a főiskolán (TKBF) elkezdtem tanítani és óraadó voltam; az azért volt jó, mert egy héten csak kétszer-háromszor kellett bejönnöm, a többi nap gyakorlással telt. Ez egyfajta átmenet volt a hétköznapi élet és az elvonulás között, mert ha elvonulásban van az ember, vagy elvonulásként éli az életét, akkor annak úgy van értelme, hogy szigorú napirendet tart. Ebben általában a 4*2 vagy 6*2 óra gyakorlás szokott lenni, és a napszakoknak megfelelően gyakorol az ember. Persze, ez utána oldódik, de állapotok fenntartása a cél.

Most a napjaim elég kaotikusak. Valamilyen reggeli gyakorlatot mindig szoktam végezni, de már nem annyira formálisan, mint régen. Régebben nagyon lényeges volt számomra, hogy minden ébredéskor a három kapunak a gyakorlatát valamilyen módon elvégezzem: testi-, légző- és tudati gyakorlatokat. Most már csak próbálok felkeléskor a tudat terében, a jelenlét és a légzés állapotában időzni, és utána folytatni a hétköznapi cselekedeteket. Utána vagy az van, hogy otthon tudok valamennyit dolgozni neten keresztül, vagy pedig jövök be a főiskolára. Ha be kell jönnöm a főiskolára, akkor egy órát utazom ide is, meg haza is, ez jól kihasználható: megvannak a magam utazási gyakorlatai: „metró-gyakorlatok” - a metró olyan, mint a köztes lét: az egyik világ és a másik világ közötti alagút. A formális gyakorlatok nagyrésze a közösségi gyakorlatok, ezekre általában este szokott sor kerülni, és szinte minden nap van valami. Amikor a főiskolán tanítok, az is a gyakorlat része: tanítani azért jó, mert akkor az ember maga is tud gyakorolni, főleg ha gyakorlattal együtt tanít. Összefoglalva tehát: most a napjaimra egyáltalán nem jellemző a rend, nem úgy, mint régen.

- Tehát már nem kötődsz a formális gyakorlatokhoz?

- Azért van bennem kétely néha, főleg mikor olvasom, hogy Desung Rinpocse minden nap végezte ugyanazt a 11 gyakorlatot. Tehát érzek egy kis „vibrálást”. De a mostani történésem arról szól, hogy hogyan tudom az elvonult életben megszerzett éberséget, a dolgok tisztánlátásának a képességét, a képzelet képességét, a légzés képességét, az ellazultságnak a képességét alkalmazni. De ez egy veszélyes terület. Ha az ember a gyakorlat ritmusából kilép, akkor nagyon finom folyamatok indulnak el, és nagyon kell figyelni arra, hogy az ember ne folyjon vissza a szamszárikus ösvénybe. Fizikailag visszafolyik, mert a cselekedetei a világhoz kötődnek.

Sokan azt mondják, hogy ideális a helyzetem, mert a főiskolán dolgozom, de a munka itt is ugyanúgy munka, mint bárhol máshol, és sokszor óriási a nyüzsi, olyan mintha többszáz gyerekem lenne (a diákok), és mindenkinek megvannak a maga elképzelései, problémái. Érdekes, hogy én a tudatnak a tiszta, gondolatoktól mentes állapotát próbáltam megvalósítani, - ami a csan-nak a hozzáállása; vannak másfajta hozzáállások is -, és most ennek az eredménye az, hogy kívülről jön rengeteg elképzelés, amelyek között lavíroznom kell. Tehát ahhoz, hogy meg tudjam tartani a dharmikus hozzáállást, nagyon kell figyelnem. Az ösvény gyakorlásakor először radikális, nagy élményei vannak az embernek, de utána rájön, hogy nagyon lassú, finom, apró lépésekkel lehet fejlődni, miközben konfliktusviharok is tarkítják az ösvényt. Ugyanígy, nagyon finoman tudja az ember összehangolni a világi, bürokratikus, pénzügyi működést a Dharma és a Dharma oktatásának működésével. Számomra a legélvezetesebb az, ha órát tarthatok, mert ott van egy kis pihenés. Eljutottam arra a szintre, hogy nem kell jegyzeteket használnom, készülnöm, valahogy fejben látom akár 7-8 különféle óra anyagát, tudom, hogy hol tartok mindegyik órán, és tudom onnan folytatni, ahol az előző héten abbahagytam az adott tantárgy óráját. Mintha egy filmszalag menne, ami valahol véget ér, és a következő órán megy tovább. Ezen én is elcsodálkoztam egy picit, ez talán valamilyen eredmény már. A mentális szintű struktúra-látás nagyjából sikerült. De a programokról jegyzetfüzetet kell használnom, mert az már nem megy, hogy a hatmillió „ide kéne menni, oda kéne menni” -t fejben tartsam. Hogy legalább azt tudjam, hogy hova nem megyek el.

- A szellemi gyakorlás és a hétköznapi élet kapcsolatáról kértünk meg egy beszélgetésre. Ami számomra az alapvető kérdés ezzel kapcsolatban, azt egy Sabkar Lámától, „A Garuda röpte” című dzogcsen szöveg szerzőjétől származó idézettel tudom bevezetni; ezt írja: „Vonuljatok magányba, ki a vadonba vagy fel egy hegytetőre... némuljatok el, ne szóljatok egy szót se, így tudatotok maga lesz a tér: túllép a gondolat tárgyain...” Ha belegondolunk a nagy megvalósítók hosszú sorába, azt látjuk, hogy ezt a receptet követték. A körülményeink talán nagyon mások, de a tudat alapvető működési módjai ugyanazok ma is, tehát adódik a kérdés: lehet-e realizálni másképp, mint „kivonulva”?

- Az érdeklődés, a részvételi szándék, mint elsőszámú képesség, nagyon fontos. A probléma az, hogy amikor az ember elkezd a tanításokkal foglalkozni, akkor először új minden: új az ösvény, újak a gyakorlatok, új, hogy tanítói vannak az embernek és tanításokat kap - az egésznek van egy frissessége. Ez a frissesség létrehozza azokat a minőségeket, amelyek a tanításban a célok, csak az ember nem veszi észre, hogy a cél az éberség, a jelenlét, a tisztánlátás és a ragaszkodás-mentesség. A probléma ezzel az, hogy ahogy halad a törekvő, és egyre több évet tölt el a Dharma gyakorlásával, elfelejtődik az, hogy miért indult el, mi volt az eredeti szándék. Ezért van az, hogy a tanítás szerint minden nap menedéket kell vennünk, de egy idő után elvesztheti a frissességét a menedék is; elveszti azt a fajta erejét, a lelkesedést, ami az embert az ösvényre irányította. Az elején azért veszünk menedéket, mert nem működik jól az életünk, de később az ego kezdi a magáénak érezni a gyakorlatokat, és formálissá, sztereotippá válnak. Ezért nagyon fontos, hogy az ember mindig tisztán tartsa a célt, mindig emlékeztesse magát, hogy miért kezdte el, különben beleöregszik a buddhizmus világába is, és akkor kész, véget ért a dal! Ez egy nehéz pont.

Valójában a legelején megjelenő tulajdonságok lennének a lényegesek, csak nagy kört kell bejárni ahhoz, hogy rájöjjön az ember, hogy ezek a lényegi pontok. Nekem legalábbis nagyon nagy köröket kellett bejárnom ahhoz, hogy rájöjjek: a legelején már ott voltak azok az állapotok, amiket kerestem. A megértés tárgyai, a téma, az, hogy én el szeretném érni a megvilágosodást, jobban izgattak, pedig nem a téma, hanem azok az állapotok a lényegesek. A megvilágosodás nem tárgy, hanem állapot.

Az elvonulás egy nagyon érdekes kérdés, ugyanis azt mondják, hogy a szerzetesi világ egy elvonult világ, de közben nem egészen, ugyanis a Buddha eredeti tanításában a szerzetesek nem vonulnak el. A világtól elfordulnak, de folyamatosan kapcsolatban kell lenniük a világgal: a napjuk első része a kolduló körútjukkal telik, ebédelni hívják meg őket - ez az életmód nem engedi, hogy elszigetelődjenek. Tehát a kérdésre, ha nagyon messziről indul neki az ember, akkor azt kell mondjam, hogy megvalósítás és megvalósítás között különbség van. Ha az ember képes befelé tekinteni - úgy mondjuk, hogy ha a tudat a tudatra tud pillantani -, akkor eléri a megvilágosodást. És a befelé tekintés miatt teljesen indokolt, hogy az ember elvonul. De egyszer vissza kell jönni! A mahájána ösvénye már arról szól, hogy ha az ember megvilágosodott, akkor vissza kell térnie a világba mindenképpen, mert a világból ment el, a világban volt a probléma. Azért vonult el, mert nem tudott mit kezdeni különféle helyzetekkel a világban, és mivel kívül nem tudta megoldani azokat, ezért elvonult és megnézte, hogy hogyan is működünk belül. De ha megoldotta belül, akkor vissza kell mennie kívül is megoldani. Ma a szerzetesi világnak és az egész tibeti buddhizmusnak nagyon nagy problémája az „elvonulás - nem elvonulás” kérdés. Dudzsom Rinpocsének van egy tanítása, amelyben azt mondja, hogy ha valaki a nyolc világi dharmától (indíttatástól: vágy biztonságra, dicséretre, hírnévre és sikerre, valamint félelem ezek elvesztésétől) képes a tudatát mentesíteni, akkor elvonult, akárhol is él.

Tehát az elvonulásnak sok aspektusa van. Egy biztos: a fél éves elvonulást mindenképpen szokták ajánlani azért, hogy az ember az egyhegyűségről tapasztalatot szerezzen. De azt is mondják, hogy ha valakinek fél év alatt sikerül egy stabil egyhegyűséget elérnie, vagy legalább arra rájönnie, hogy a saját tudatán tényleg tud változtatni, akkor sokszor jobb, hogy ha visszatér a világba.

- Ha az elmélyedést egy technika begyakorlásának vagy leülepedésnek fogjuk fel, akkor talán elég néhány hónap, de ha úgy fogjuk fel, hogy ezzel a karmikus szennyünktől szabadulunk meg, vagy egy eloldódási folyamatként, akkor nem kevés ez az idő?

- De. A fél év arra jó, hogy az ember az egyhegyűséget valamilyen módon megvalósítsa, legalább a kezdeti fázist. Hogy rájöjjön arra, hogy tényleg nevelhető a tudat. Mert ha az ember nem vonul el, akkor a „nyugodt időzés” (samatha) állapotát elérni a világban nagyon nehéz. A tapasztalatom az, hogy a hétköznapokban úgy 20-25 év kell ahhoz, hogy amikor az ember a leállás gyakorlatát végzi, akkor valami (szem, légzés stb.) tényleg leálljon.

Ma a megvalósításról kétfajta elképzelés van. Az egyik elképzelés a konvencionális, a szerzetesi típusú, hogy elvonulunk és végigcsináljuk a 3 és fél évet, de ez nagyban függ attól, hogy ki és hogyan csinálja. A 3 év önmagában nem jelent semmit, mert ugyanúgy meg lehet szokni az elvonulás napirendjét, és akkor elveszíti a frissességét, hasonlóan a menedékhez. Az azért biztos, hogy ha ezt valaki végigcsinálja, akkor valami lesz, de hogy nem éri el a megvalósítást, az is eléggé biztos. A másik elképzelés az, hogy itt, a világban kell elérni a megvalósítást (tehát nem elvonulásban). Kérdés, hogy melyiket nevezhetjük megvalósításnak? A szokványos „elvonulunk, magunkba pillantunk, megvilágosodunk” dolgot tartjuk-e annak; azt, ha valaki kontrollálni tudja a saját tudati működéseit, és meglátta a tudatnak a fény-természetét? Vagy azt, ha valaki ezt a világban is képes fenntartani? Hogy vajon az elvonult, magába pillantott lény, aki meglátta a tudat fény-természetét, tud-e valamit kezdeni egy csekkel, TB számmal, vagy nem? Képes-e Budapesten is ebben az állapotban lenni? Ha ez utóbbit tekintjük megvalósításnak, akkor valóban azt lehet mondani, hogy az elmélyedés állapota egy nagyon messzi, távlati cél.

Az elmélyedést elvonulásban elég gyorsan el lehet érni, úgymond kiprovokálni, mert ingerszegény a környezet. Előtte, persze, van egy nagyon nehéz periódus, mert kibuggyannak a lerendezetlenségek, de ha valaki ezen túl tud lépni, akkor a tudata megnyugszik, ugyanis az elvonulás lényege, hogy elvesszük a tárgyait azoknak a tudati működéseknek, amelyek izgatottságot és különféle érzelmi állapotokat keltenek, majd az elnyugodott tudatnak a tükrében elindulnak az elmélyedés állapotai. De az a nagy kérdés, hogy ha valaki visszajön, akkor mennyire tudja ezt az állapotot megőrizni a hétköznapokban. És ezért van a kétféle elképzelés: az egyik ez, a másik pedig az, hogy itt, a világban kell elérni a megvalósítást. Az Avatamszaka szútra azt mondja, hogy a Bódhiszattva minden szintemelkedést a saját környezetén tud lemérni; a saját világában az intelligencia, a lényeknek az állapota méri a Bódhiszattvát. Általában nem szeretik ezt a tanítást, mert elég kínos.

Azt mindenki mondja, hogy a kezdeti időszakban az elvonulás nélkülözhetetlen, hiszen nem jó a tudat szétszórtságából elindulni az ösvényen, úgy, hogy nem rendezzük a belső beszédet, a teljesen szétszórt, ugráló tudati működést. És ezt nagyon nehéz a világi körülmények között rendezni, ezért úgy tűnik, hogy a samatha vagy siné gyakorlatához - a férfiak számára legalábbis - kell az elvonulás. A nőknek nem jó a szigorú egyhegyűség. A nők inkább a finomsággal tudják a nyugalmi állapotot megtapasztalni. Nagyon nagy igény lenne arra, hogy nőknek szóló tanítások is elhangozzanak, mert amit ma gyakorlunk, az férfiaknak szól. A nők az egyhegyűség állapotába bele tudnak kerülni anélkül, hogy erőlködniük kellene a szem vagy a gondolat leállításával. A nyugodt időzés egy állapot. Mi az egyhegyűséggel érjük el azt, hogy megnyugodjon a tudat, a nők viszont képesek belépni ebbe az állapotba. Ma a tanítások nagy része férfi vonal és kolostori rendszerhez tartozik, de ezt a rendszert tanítják a nőknek és a nem kolostorban élőknek is, ezért ma a tanításokban nagyon komoly reformok zajlanak, és próbálnak visszatérni azokhoz az esszenciális tanításokhoz, ami igaz a kolostorban is, és igaz a világi életben is. Ez egy fontos dolog.

Én nagyon szeretnék majd megint elvonulni, de pontosan látom, hogy ha a hétköznapi életembe nem tudom átültetni a gyakorlás eredményeit, akkor az elvonulás csak menekülés. Ma nagyon sokan azok közül, akik buddhisták lesznek, a buddhizmust a világ előli menekülési útvonalként használják. De ma a körülmények mások: a gyakorlónak itt kell bebizonyítania azt, hogy mit tanult a korábbi életeiben. Szerintem rengeteget voltunk már elvonulásban.

Úgy mondják, hogy régebben a buddhizmus gyakorlása inkább képesség függő volt, de volt rá idő: 10-15 éves elvonulásokkal a tudat kristálytiszta természete, megtisztítása, egyhegyűség stb. - ezek elérhetőek voltak. Ma teljesen a szétszórtságról szól a világ, rengeteg esemény történik, viszont ez meg alkalmas arra, hogy a bölcsességet fejlesszük. Egy profán példával: régen a szabadság elérésének a tumo (belső hő gyakorlata) egy eszköze volt, hiszen ha valakinek saját hője van, akkor többé nem kényszeríti őt semmire sem a külső hőmérséklet, sem a hideg, sem a meleg. A tumo révén a gyakorlónak „saját hője lesz”, és általa szabadságfok növekedés történik, hiszen aki megvalósította, az nem függ a ruhától, a fedéltől, az időjárás körülményeitől. Mi nagyon függünk. De ma a bölcsesség alapú megoldás látszik működőképesnek, ami azt jelenti, hogy az ember tudja, hogy az egész létezés álomszerű, és akárhová megyek, ott mindig lesz megoldás: lesz ruha, lesz fűtés. És mivel ma az informatika és a globalizáció korát éljük, ezért nem a samatha típusú gyakorlási rendszer az, ami hétköznapi szinten működőképes, hanem a vipasszaná, vagyis az, hogy megértjük, átlátjuk a helyzeteket, és egyszerűen egy ős-megértés miatt tudjuk, hogy a saját világunk nem pusztíthat el minket. Mindig lesz valamilyen megoldás: ha hideg lesz, lesz ruha, lesz fűtés, lesz valami. Tehát nem a képességekkel éri el az ember a megvalósítást, a szabadságot, hanem a bölcsességgel. Ez nem annyira látványos ösvény, mert ezen nem tud az ember nagy varázslatokat bemutatni, de a megértés ösvénye - Manydzsusrí ösvényének is nevezik - ugyanúgy a megvalósításhoz vezet.

Ma azt lehet látni, hogy az egyik megközelítési mód a tanításoknál a tiszta megértés és ezen keresztül lényegi gyakorlatok végzése - és ez az, ami teljesen megfelel a hétköznapi életünknek. Itt pont az a lényeg, hogy az ember ne menjen el a világtól, hanem a hétköznapi életében érje el a megvalósítást. Erre az ösvényre inkább a kis változások jellemzőek: például már a metrón a tömeg nem tud elvinni, mindenki mindenféléket gondol, de én mégis meg tudom tartani az éberségemet, a jelenlétemet; vagy ha nagyon büdös van, képes vagyok képzeletgyakorlatot alkalmazni, képes vagyok az állapotomat megváltoztatni azáltal, hogy frissességet lélegzem be, mert a képzeletem már működik; továbbá rájövök az érzelmek természetére, elkezdem tudni kezelni azokat stb. Bizonyos szempontból így az ember közelebb kerül a megvalósításhoz, mintha rengeteg elvonulással elszigetelődne a hétköznapi világtól. Ott nagyon mély szinteket lehet megélni, de az a kérdés, hogy az ember utána mit kezd ezzel. Nekem ez nagyon nehéz volt, mert elvonulós típus voltam, és amikor szerzetes lettem, utána jött az elvonulás, tehát én a konvencionális utat jártam, ráadásul nagyon fiatalon, de aztán az életkörülmények bemutatták, hogy - legalábbis az én esetemben - ez másról is szól. Hogy könnyű megoldás lenne elvonulni - persze, ott is szembesül az ember nagyon sok dologgal -, de meg kell próbálnom a hétköznapi életemet a Tanítások szerint rendezni, a kommunikációban, a társas kapcsolatokban, a napirendben, szépen, finoman alkalmazni.

- A mai kor embere mennyire alkalmas a „kivonulásra”?

- Nem alkalmas.

- És milyen reális lehetőségeink vannak rá? Rengeteg kérdés fölmerül: van-e Guru, a hely kiválasztása, hogy oldja meg az ember a megélhetését...

- Ha az ember kilép a világból, akkor utána nagyon nehezen tud visszatérni. Jogos, végül is: ha az ember elhagyja a házat... Nagyon sok fura tapasztalat van, ami a régi korok buddhizmusát nézve, ma egy picit más. Egyrészről azt látom, hogy aki nyugaton buddhista szerzetes lesz, az sokkal hatékonyabban tud haladni, mint az ázsiai, mert Ázsiában ez megszokottá vált, elvesztette már 2500 év alatt a frissességét. Nem kizárásos alapon mondom, de ez az általános tapasztalat Thaiföldön, Sri Lankán stb. De ha nyugaton valaki szerzetes lesz, akkor annak jórészt hiteles a motivációja. Nem azért akar szerzetes lenni, hogy tiszteljék, mint Ázsiában. Az illető itt tényleg meg fogja élni, hogy a világ kitaszítja és furcsának tartja - a szerzetesség egyáltalán nem tiszteletre méltó ma nyugaton. Ebben az esetben tényleg nagyon erős a motiváció, és tudjuk a mahajánából, hogy a motiváció sokkal fontosabb, mint a cselekvés, mert a motiváció tudati dolog, a cselekvés pedig fizikai, de a megvilágosodás nem fizikai dolog, hanem tudati. A nyugati szerzetesek nagyon komoly lények, mert ők tényleg mertek szembefordulni a világgal, lemondani a nyugati világról. Ugyanaz zajlik, mint a Buddha korában: egyáltalán nem voltak tiszteletre méltóak azok, akik lemondtak, sőt pont hogy problémákat okozott az, hogy valaki 20 évesen szerzetes lett, miközben ő lett volna a családi vonalnak a fenntartója - az elsőszülött esetében. Ez nagyon nagy probléma volt. A család megszűnt létezni, ha az elsőszülött fiú úgy döntött, hogy elmegy szerzetesnek.

Másrészt azt lehet látni, hogy ugyan építik a kolostorokat nyugaton, de itt nem fog menni az a fajta szerzetesség, ami keleten elterjedt. Már csak azért sem, mert tv, telefon, internet, minden van - nem elég, hogy lemond a családról, mert az interneten minden dől, mindent lehet nézni... Valami módon a nyugati rendszerhez kell tehát az új szerzetességet illeszteni. Tehát egy sajátos átalakulásban van az egész dolog Ázsiában is, nyugaton meg helyezkedik a rendszer, a buddhizmus tanítói, tanítása.

Ma a hosszan, rendszeresen végzendő gyakorlatok nem mennek. Ez az életkörülményeink miatt van így. Az elvonulás azért nem megy a nyugati embernek, mert nem bírja a teste, és nem bírja a tudata. Nem tudunk lótuszülésben ülni hosszú ideig, nem megy. A fizikai testünk jelen pillanatban nincs felkészülve például arra, ami a szigorúbb elvonulásoknál van, hogy nem lehet lefeküdni, ülve kell aludniuk, lótuszülésben, hogy megtartsák a tudatosság oszlopát. A buddhista meditációs gyakorlatoknak az aszketikusabb része, vagy jóga része nem nagyon megy. A tudat szempontjából pedig nagyon nem megy az egyhegyűség.

A kolostori rendszer valószínűleg abba az irányba fog változni, hogy kevés szerzetes lesz, akiknek a feladata az lesz, hogy a tanításokat őrizzék, a világiak pedig pár hónapos elvonulásokra be tudnak menni. Így nem veszítik el a munkahelyüket, és nem kell felrúgniuk a családi életüket, de egy picit fizikailag bele tudnak rázódni, hogy a meditációs testhelyzet és az összpontosítás menjen. Ma már Ázsiában is sokszor inkább a világiak érdeklődnek a tanítások iránt. Régen akkor kaphatta meg valaki a tanításokat, ha szerzetes volt, mert akkor hajlandó volt lemondani a világról. A világiak elsődleges feladata pedig, az erkölcsök betartása mellett, a Szangha támogatása volt. Ma a világiak úgy akarnak tanításokat, mélyebb meditációs gyakorlatokat kapni, hogy nem válnak szerzetessé, hanem megtartják a családot, a munkát. A buddhizmus erre alkalmas, úgyhogy ez is változik.

Ma a buddhista gyakorlás nyugaton általában centrum-rendszerben működik, tehát nem elvonulásban, hanem úgy, hogy a gyakorló éli a hétköznapi életét, esténként pedig közösségi gyakorlatokon vesz részt, és utána megpróbálja ezt integrálni a hétköznapi életébe.

- Te hogy oldottad meg az elvonulást?

- Volt egy nagy ház, amit eladtunk, tehát volt pénzünk. Másrészt az elvonulásban szinte semmiből meg lehet élni. Mi egy olyan tanyán éltünk, ahol pásztoroktól kaptuk a tojást, élelmiszert, cserébe mi meg segítettünk nekik. Tehát nem adományként adták, mégis majdnem azt lehet mondani, hogy hagyományos volt. Nem használtunk áramot, kút volt stb., de ma már ez nehéz ügy, mert az elvonulás pénzkérdés is. Az egyik nagy kérdés az, hogy ha az ember elvonul, akkor a munkájához vissza tud e térni, vagy sem. Nekem más volt a helyzetem, mert szerzetes lettem, és a szerzetes valahogy eltartódik.

- Mondtad a fél évet, de az szabit kivenni túl hosszú, mindent beáldozni pedig túl rövid...

- Az egy hónap is jó - többször. A dolog azonban személyiség függő is: ha valaki meg tudja csinálni, hogy napi szinten, rendszeresen gyakorol úgy, hogy tényleg tapasztal haladást, akkor az is megoldható. De én azt láttam, hogy valami sokk-élmény kell, és az elvonulás egy sokk-élmény. Ha kivonja magát a világból az ember, akkor kénytelen befelé nézni, mert kifelé nincs hova. A világban, ahol mindig kifelé nézünk, nagyon nehéz egyáltalán arra rájönni, hogy hogy kell befelé nézni. Ehhez egy segítség az, hogy ha az ember elvonul és levágja a világot, levágja a kifelé nézésnek a tárgyait. De azt is látom, hogy ez egyre nehezebb mindenkinek, ezért ma közösségekben gyakorolnak az emberek, egy hetes elvonulásokon vesznek részt, és próbálják mindezt a hétköznapi élettel összeegyeztetni. És ez egyáltalán nem könnyű.

Nyugaton főleg a buddhizmusnak azon tanításai terjedtek el, amelyek elég magas szintűek: vadzsrajána, dzogcsen, mahamudra. Régen ezekhez csak nagyon komoly előfeltételekkel lehetett közel kerülni: három és fél éves elvonuláson túl kellett lenni stb. De mivel ezek azok a tanítások, amelyek a körülményektől független gyakorlatokat tanítják, ezért terjedhettek el, ezért tanították ezeket nyugaton. Másrészt azt is lehet látni, hogy a szutrikus tanítások nem érdekelték nagyon a nyugatot. A beavatás, a tantrák - az igen! És pont ezeknél a minimum volt a 3 és fél éves vagy a 7 éves elvonulás. Úgyhogy egy sajátos helyzet van: a buddhizmus nyugaton, mivel az intelligenciára épül, meg fogja találni a saját rendszerét, és valószínűleg egy sajátos, komplett út, „jána” lesz majd, amelybe sok vonalnak a gyakorlatai bele fognak tartozni. És valószínűleg meg fognak maradni a vonalak is, kolostoraik lesznek, de a kolostorok kifejezetten azt fogják szolgálni, hogy a világiak ott elvonulhassanak, és hiteles tanításokat, meditációs módszereket kaphassanak. Én ezt látom a jövőnek, mert keleten is azt lehet látni, hogy bomlik a kolostori rendszer, és a nyugati centrum rendszer kezd kialakulni. Például nyugati tanítókat várnak Bhutánba tanítani, mert ők is angolul szeretnék hallani azt a Dharmát, ami nyugaton már bizonyított és működik.

De ha az ember felismeri, hogy mi a tanításnak a célja - valamilyen módon megtapasztalni a közepet -, és hogy ehhez olyan erényekre van szüksége, mint az éberség, amit az egyhegyűség gyakorlatával lehet elérni, a tisztánlátás, a tudatosság, az önkontroll, vagyis az érzelmi háborúknak, a gondolati elszabadultságoknak a kontrollja, de mindezt a nem-ártás szintjén (ez a négy tulajdonság az ösvény négy támasza) - tehát ha valaki ezt felismerte, akkor már nagyon hatékonyan tud gyakorolni a világban. Akkor rájön arra is, hogy a megszabadulásunk kulcsa ez a négy dolog. És látja a környezetében, hogy az emberek erre egyáltalán nem jöttek rá, mert ha ezt látnák, akkor mindenki gyakorolna. Ha tudnák, hogy mit érnek ezek, akkor mindenki eldobná a kapát, és menne gyakorolni. De nem látják az emberek. De hát mi sem láttuk.

- Milyen volt visszatérni az elvonulásból?

- Nagyon rossz.

- Mi volt a motivációd arra, hogy visszatérjél?

- A körülmények változtak. A karma szele fúj. Magyarországon nem nagyon lehet elvonulásban maradni hosszú időn keresztül. Volt egy időszak, amikor ez megoldható volt, aztán nem. És nekem is föl kellett ismernem, hogy görcsölhetek én ezen az egész dolgon, de mutatja az élet, hogy ennyi volt, eddig kapott az ember erre lehetőséget. Bármiféle változás nem egyszerű; elvonulni sem egyszerű, mert ha jól csinálja az ember, akkor a belső korlátaival szembesül; visszajönni meg azért nem egyszerű, mert ha jól csinálja az ember, akkor a külső korlátokkal szembesül.

Az elvonulásnál a probléma az, hogy ha az ember a Dharma világában biztonságra lel, akkor ez nagyon könnyen menekülési útvonal lesz a világ problémái elől. Az elvonulás egy idő után nagyon-nagyon jó: tiszta tudatállapotokban lehet időzni, de a gyakorlatok révén a világi dolgok hihetetlen méretűvé tudnak nőni, mert az elvonulásban az ember tudatosságot, egyhegyűséget gyakorol, és ezek olyanok, mint a nagyítólencse: ha ezzel az állapottal az ember visszatér, akkor az egészen pici, apró problémák is óriási érzetűvé tudnak válni. Ezért amikor visszatér a káoszba, nagyon erős tapasztalatok lesznek a káoszról: konfliktusok, betegségek, mindenféle dolog elő tud törni. Erről szól például a Szamszára című film. A másik nehéz dolog az, hogy az elvonulásban az ember lecsúszik a világi működésekről, arról, hogy hogyan lehet egy dolgot elintézni. Mert ott nem kell elintézni semmit, annak megvan a maga szoros napirendje, annak a világába nagyon jól bele lehet illeszkedni. Viszont így életképtelenné, túlérzékennyé válhat a gyakorló, és elkezd félni a világtól, mert működésképtelennek tartja magát. Sokan azt gondolják, hogy az elvonulásban az illető olyan intelligenciára tesz szert, hogy a világi ügyeket majd így! [csettint] De nem. Nagyon nagy intelligenciára tesz szert ahhoz, hogy a saját dolgait intézze, mert a környezetet levágta, de amikor visszatér, akkor a világnak a saját törvényeibe lép be, a karma - és nem a Dharma - törvényeibe. Nekem az volt a nehéz, hogy előlről kellett kezdeni mindent. Vagy nem térek vissza, vagy ha visszatérek, akkor pótolni kell az iskolát, megtanulni, hogyan lehet emberekkel kommunikálni, megtanulni, hogy egy hivatalba hogyan lehet bemenni stb. Nem tudtam például telefonálni - ennyire képes lelépni az ember erről a működésről. Ami régebben nem volt ekkora probléma, mert nem változott a világ működése, ma viszont rendkívül gyorsan változik. Ha 3 vagy 9 évre az ember eltűnik, akkor utána egy más világot talál, amit újra meg kell tanulnia. De, ha az ember le tudja nyelni azt a keserűséget, hogy nem valósította meg azt az intelligenciát, ami majd pikk-pakk, rögtön lerendezi a világot, akkor azért kiderül, hogy ha elkezdi megtanulni újra a világ működését, akkor hatékonyabbá tud válni, mint egy olyan lény, aki sose vonult el. De ehhez ezen a nehéz perióduson át kell menni. Tehát a világban erőteljesebbek a dolgok.

Másrészt nehéz kérdés, hogy amikor az ember kijön az elvonulásból, és nem lesz belőle tanító, akkor milyen céljai legyenek? A világban mindenki úgy tud stabilan élni, hogy világi céljai vannak: család, karrier, utazás stb. Egy olyan lénynek, aki elvonulásban volt, nincsenek világi céljai. De valamilyen célodnak kell lenni: „Kell ez az állás vagy nem kell?”; „Nem tudom.” A világ a karma kereke: célok, okozatok játéka, de aki a Dharma kerekében elvonul, annak nincsenek világi céljai. Persze, az a célja, hogy magát rendezze, de a világ ezt nem fogadja el; neked főnöknek kell lenned, vagy alattvalónak kell lenned stb. Ezért meg kell tanulni azt, hogy az embernek újra legyenek céljai, és aztán ezt megpróbálni megint kezelni. És akkor jön a kérdés, hogy az ember a karma kerekéből kivonult a Dharma kerekébe, utána a karma kerekébe visszatérve tudja-e magával hozni a Dharma kerekét vagy sem? Biztosan vannak olyan lények, akik olyan bódhiszattva-képességekkel rendelkeznek, hogy ez nekik nem jelent nehézséget, de az én tapasztalatom magamról és más elvonulókról is az, hogy ez nagyon nehéz.

Én azt látom, hogy a visszatérés „sikeressége” alapvetően a motiváció függvénye. Ha valakiben megvan az, hogy számára a megszabadulás a legfontosabb, akkor, bár nagyon sok akadállyal találja magát szemben, de tudja kezelni őket, és végül valószínűleg azt fogja mondani, hogy megérte, mert kilép a világ-elvonulás nagy kérdésköréből. A Buddha eredetileg megfelezte a napot, mert a szerzeteseknek a nap egyik felében a világgal kellett metsződniük, kommunikálniuk kellett a lényekkel, a másik felében meg nem. És nekünk ebből az egészből csak az elvonulás maradt meg, de most már kezdem látni azt, hogy a Buddha valószínűleg mit akarhatott elérni: hogy kontrollált szélsőségek legyenek: hogy tudjon elvonulni, mert ez azt jelenti, hogy az ember magába fordul és magát kezeli, de tudjon a világban is működni, mert ez meg azt mutatja meg, hogy van intelligenciája.

- Mindig derűsnek, játékosnak látlak. Az elvonulásod előtt is ilyen voltál, vagy a hosszú gyakorlás hozta ezt magával?

- Arra emlékszem, hogy gyerekkorom óta van bennem egy szomorúság, valamilyen tragikus érzés, de mindig nagyon jól tudtam rejtegetni, nagyon jól tudtam kifelé mást mutatni. Van egy ilyen kettősség bennem, hogy a belsőm elvonuló típusú, a külső meg nagyon erőteljesen tud kifelé megnyilvánulni. A kettő sokszor komoly ellentétben van egymással. Úgy néz ki, mintha semmi problémám nem lenne a világban, de például a szigorú elvonulás után, amikor napi 9-10 órát gyakoroltam, akkor volt egy év, amikor elképesztő kétségbeesés és rettegés jött elő belőlem. Szerencsére a gyakorlatok bányászták elő ezt az állapotot, ezért ez gyakorlatokkal megoldható volt, de szörnyű idők voltak. Napról napra kellett élni, mert reggeltől egészen a lefekvésig rettegés, félelem és hideg. És ilyenkor nem tud mit csinálni az ember, az egyetlen dolog, hogy gyakorolni, gyakorolni, gyakorolni. Már nem a nagy célért gyakoroltam, hanem mert egyszerűen nem lehetett mást csinálni ebben az állapotban. Az emberről csak folyik a hideg veríték... - ezek tisztulási időszakok, de nagyon kemény. Remélem, hogy nem mindenkiben van ennyi szörnyűség meg trágya. És a visszatérésnél is nagyon nehéz időszakok vannak. Nekem talán van egy ilyen képességem, vagy adottságom, hogy nem látszik kívülről, de belül aztán néha nagyon nagy pokol tud lenni. De egy dolog számomra biztos, hogy van kiút. Azt már látom, hogy kezdenek a belső dolgok megkönnyebbülni; az olyan állapotok, mint a mélység, a szörnyűség, vagy hogy a tudat képtelen magát kontrollálni stb. - kezdenek lassan oldódni. Tényleg kezdenek apró kis tünetei lenni annak, hogy van változás. Voltak olyan időszakok, amikor a víz is keserű volt: az egyízűséget sikerült negatív értelemben megtapasztalni. Egyáltalán nem ízlett semmi, semmilyen étel, semminek nem tudtam örülni, mert hát most minek: kap az ember valamit, mit csináljak vele? Semmit. Ez egy elvonulós és szerzetesi betegség. Tehát a félelem periódusáról, a rettegés időszakáról tudok beszélni, a kedvetlenség, a keserűség periódusáról. Aztán ott van a kétely, főleg, amikor az ember visszatér a világba, hogy mi legyen, mi lesz velem, mit csináljak? Mert az a konvencionális út, hogy valaki elvonul, tanul, tanító lesz, ma már nem annyira biztos. Ma ugyan mindenki azt gondolja, hogy azért tanulunk, hogy tanítókká váljunk, de ez egy elég komoly rögeszme, ezt hívják aranyláncnak. Szóval szép történet, ha az ember pszichés szempontból nézi végig az útnak az állomásait.

Engem ma már egyre inkább az foglalkoztat, hogy mitől lesz értékes az élet, és mitől lehet jól megélni és spirituális szempontból is értékessé tenni az életnek az eseményeit. És ma már látom azt, hogy ehhez természetesen hozzá kell tartoznia annak, hogy az embernek van tanítója, vannak gyakorlótársai, gyakorolni jár, de közben hétköznapok is vannak, kirándulás is van. És nem az történik, hogy a gyakorlatokat kiviszem magammal az életből, hanem az élet így lesz teljes. Ezzel foglalkozom. Most már elvonultam, vissza is jöttem, most már a cél ebből a kettősségből kitörni, és azzal foglalkozni, hogy a Dharma hogyan tudja értékessé tenni az életet. Lehet, hogy az ember közben rájön arra, hogy ebben az életében már nem fog megvilágosodni, de ettől nem kell elvesztenünk a kedvünket.

- Mit tehetünk a hétköznapi életben, ha szeretnénk a körülményekhez képest komolyan gyakorolni? Úgy rémlik, Szögyál Rinpocse mondta azt, hogy muszáj leegyszerűsítenünk az életünket.

- Muszáj, igen. Rohanunk, szétszórtak vagyunk. Vinaja, az erkölcstan az első probléma. Ez ma a világban azt jelenti, hogy meg tudom e tenni, hogy kiveszek időt. Nagyon nagy erő kell hozzá. Ma mindenki nagyon magányos. Állandóan rohanunk, de mindenki magányos, és mégis kérdés, hogy tudok-e magamra szakítani időt? Nagyon paradox a helyzetünk.

Az elvonulás lényege az elszigeteltség és a programozás. Nagyon fontos, hogy ha valaki elvonul, akkor kell, hogy programja legyen, különben szétfolyik: ott fog ülni, és nem fog csinálni semmit. Mindenképpen gyakorlat-programok kellenek. És a világban gyakorolva is kell az elszigeteltség miniben, és kell a program, mert különben szétcsúszik, szétesik, lassan elveszti a cél, a tudatosság a fontosságát. Kiemelt pontok a felkelés és a lefekvés időpontja, mert este és reggel talán még tudunk teremteni egy kis intimitást. De ha valaki az elvonulásban rájön a lényegi pontra, akkor már nem kell így elvonulnia (a világon belül), akkor már meg tudja csinálni akár még azt is, hogy egyáltalán semmilyen formális gyakorlatot nem végez, ugyanis a formális gyakorlatok célja nem-formális állapotok megvalósítása. Ha megvalósította az éberség, tisztánlátás, önuralom és nem-ártás elveit, akkor onnantól kezdve meg tudja tapasztalni a hétköznapi cselekedetekben is.

Ma úgy néz ki, hogy a lényegi gyakorlatok lettek nagyon fontosak, megvan rá a lehetőség a bölcsesség-alapú hozzáállásnál, hogy az ember emlékezzen állapotokra. Ez a vadzsrajána elve, hogy fölmutatják az állapotot, kiprovokáljuk magunkból a meditatív állapotot, és utána már nem kell végigjárni az ösvényt, hanem megpróbálunk visszaemlékezni arra a meditatív állapotra. Ezzel nagyon hatékonyan lehet haladni. A legnagyobb meditáció a nem-meditáció, az, amikor az egész élet meditáció. De ez egy nagyon magas szint. Sokan vannak olyanok, akik próbálják magukat azzal áltatni, hogy nekik a hétköznapi élet a meditáció tárgya, de tesztelnünk kell magunkat. Erre elég sok lehetőség van, például mit tudunk kezdeni az érzelmi konfliktusainkkal; észrevesszük-e a sztereotípiáinkat, vagy nem; ismerjük-e magunkat; átlátjuk-e a saját működésünket vagy sem? Le tudunk-e mondani a konfliktus tárgyáról, el tudjuk-e engedni a konfliktust, vagy sem? Ha le tudunk mondani, el tudjuk engedni, például a féltékenység állapotát és tárgyát, akkor - azt mondja a tibeti buddhizmus - a hinajána a megvalósításával rendelkezünk valamilyen fokon. Ha valaki képes ellenszereket alkalmazni, például rájön arra, hogy ha féltékeny vagyok, akkor tudati nyitottságot és szabadságot kell gyakorolnom - ha ezt valaki felfedezi és képes alkalmazni az ellenszert, akkor az már a mahájána megvalósítás. Ha rájön ezeknek az ellenszereknek (szeretet, együttérzés) az értékére, és képes a szituációban átalakítani egy érzelmet, annak a képét és energiáját, akkor a vadzsrajána megvalósítással rendelkezik. Ez azt jelenti, hogy a harag abban a pillanatban vidámsággá válik, a féltékenység képességgé válik stb. Ha képes a dolgok felkelésekor nem reagálni, akkor a zen megvalósításával rendelkezik. És ha képes a jelenségek felkelésekor önfelszabadulni, akkor az a dzogcsen.

Ma nagyon fontos, hogy az embernek saját magát kell tesztelnie, mert senki nem mondja meg neki. Kérdés, hogy van-e annyi bölcsességünk, hogy tudjuk tesztelni magunkat, és hogy annak megfelelően gyakoroljunk? Ma a centrum rendszerű buddhizmus nem úgy működik, hogy valaki mér minket. Még akkor sem, ha vizsgázni kell. Magunkat kell tudnunk mérni: hol tartunk, mit tudunk kezdeni a szituációkkal: belül az érzelmi konfliktusokkal, kívül a külső helyzetekkel. Tömegben mit csinálunk, emberek között hogy kommunikálunk stb., és ez mind vipasszaná, tehát a tisztánlátás része. Ez alapján az ember tudja tesztelni, hogy alkalmas-e már arra, hogy a Dharmát a hétköznapi cselekedeteiben gyakorolja vagy sem. Ha nem, akkor tudnia kell, hogy akadályokat kell eloszlatnia, amihez rendszeres, izolált gyakorlásra van szükség, és akkor tudnia kell erre időt szakítani. Ha nem tud időt szakítani, akkor a motiváció nem stimmel, akkor még nem akar megszabadulni. Akkor még fontosabb a világi dharma, meg ez, meg az.

- A szellemi út egyben önismereti út is, de mekkora teret adjunk benne a lélektani résznek? Nem pszichologizáljuk e néha túl a szellemi utat, vagy ez szükséges?

- Ma van egy hajlam arra, hogy túlbeszéljük a dolgokat. A pszichológia célja a személyiség helyretétele, hogy önbizalommal, és - a buddhizmus szempontjából hamis - célokkal tudjon a személyiség jól működni. A buddhizmus nem akarja helyre tenni a személyiséget, mert tudja, hogy a személyiség helyretehetetlen, mert meg fog halni, múlandó. Hanem azt a tudatállapotot akarja helyre tenni, hogy ne higgyük már el azt, hogy ez a személyiség örök.

- Viszont lehetnek a személyiségben olyan torzulások, amelyek akadályként jelentkeznek a szellemi úton is, és akkor azokkal valamit kezdeni kell.

- Igen, a személyiség eleve torzulásokkal és akadályokkal jár, és egyáltalán nem baj, ha az ember erre rá tud látni, csak az a kérdés, hogy tényleg rá tudunk-e látni a saját személyiségünk torzulásaira? Úgy tűnik, hogy ma nyugaton valóban szükség van a személyiség fejlesztésére ahhoz, hogy az ember le tudjon mondani a személyiségről. Ez megint egy olyan aspektus, ami régen nem volt ennyire számottevő. Ma az elfojtások, a stressz, az érzelmek meg nem élése miatt, úgy tűnik, szükségessé kezd válni, hogy a pszichológia megelőzze a buddhizmust. Hogy pszichológiával az ember helyre tegye magát legalább annyira, hogy ne féljen a saját világától, hogy képes legyen az érzelmeket valamennyire kezelni, az elfojtásokat kerülni, hogy utána túl tudjon lépni a személyiségen. A régi tanítások arról szólnak, hogy fogd meg a vágyadat - de ma már vágyunk sincs; meg hogy ne engedd be a haragot - de ma haragunk sincs. Ezért mondják, hogy először az embernek engednie kellene, hogy a személyiség elkezdjen működni, majd utána lehet túllépni rajta. A kínaiak azt mondják erre, hogy nem lehet azon a személyiségen túllépni, ami még nincs is, amit nem ismerünk, és nem lehet úgy megismerni, hogy nem éljük. Ez egy probléma ma nyugaton, aztán meg egy másik, hogy a buddhizmusba viszik be a pszichológiát. Mert más a cél. Leegyszerűsítve: a pszichológia célja a személyiség fejlesztése, a harmónia, a buddhizmus célja, hogy túllépjünk a személyiségen.

Ma sok esetben túlmagyarázzuk az ösvényen fellépő akadályokat, ami már nem magyarázandó. A személyiség korlátjairól lehet beszélni, de az ösvény lépései nem koncepcionális állapotok felé visznek. Ha azokat koncepcionalizáljuk, azzal problémákat okozunk. Azt mondják, hogy sok gyakorlathoz nagyon kifejlett és erős egyéniséggel kell rendelkezni, mert különben az az embert megborítja. Amúgy is ingatag, életcéljainkat nem értő állapotból még megborítja őt egy komolyabb gyakorlat. Az ember ezt a saját bőrén tapasztalja, és akkor kénytelen rájönni, hogy alkalmazható a buddhista gyakorlat-rendszer is arra, hogy személyiséget erősítsen, de nagyon ügyesnek kell lenni. Az üresség-gyakorlatok például abszolút alkalmatlanok erre, mert pont hogy túlléptetnek, és ha az ember gyenge vagy nem kialakult, nem megtapasztalt személyiséggel üresség-gyakorlatokat végez, akkor az rossz, mert őt még inkább a depresszió, a félelmek felé viszi. Ebben a dologban nyugaton majd nagyon okossá kell válnunk. Most ez még alakul. Tehát a pszichológia nem egyenrangú a buddhizmussal, inkább előkészítő szerepe van, és utána jöhet a buddhizmus. De lehet egyből buddhizmussal is kezdeni, csak figyelembe kell venni ezeket, mert különben megint az lesz, hogy a buddhizmus - a világtól való félelem miatt - menekülési úttá válik.

- Gyakori probléma, hogy még ha sikerül is időt szakítani a meditációra, a tudatunk annyira tele van a napi gondokkal, hogy a gyakorlásra szánt idő nagy része az ezeken való rágódással telik. Mit lehet ezzel a jelenséggel kezdeni a világban gyakorolva?

- A hangok hallgatása abból a szempontból, hogy az ember csendet tudjon teremteni, nagyon fontos. Nekünk nagyon erős a vizuális és a tudati túlterheltségünk, de a hang egy középutat képvisel. A hangok hallgatása mindig a térrel kapcsolatos.

- A mantrázásra gondolsz?

- Nem. A mantrázással az a baj, hogy ha az ember a szétszórt állapotra „rámantrázik”, akkor ez erősíti a szórakozottságot. Ezért mondják azt, hogy a mantra-gyakorláshoz abszolút tiszta egyhegyűség kell. De hogy valósítja meg ezt az ember, hiszen a mantra mozgás? Ha az ember nem tudja az egyhegyűséget úgy megvalósítani, hogy megáll, akkor nagyon nehéz lesz a mozgásban - a kettőt együtt. Lehet a mozgással is kezdeni, vannak ilyen irányzatok, de akkor az embernek mindig tesztelnie kell magát, hogy vajon le tudom-e állítani a gondolatok láncát, és utána megint mozgatni a testet és a tudatot.

Ezért volt a Kuanjin módszer a Shurangama szutrának a lényegi módszere, és ezeket a régi módszereket valószínűleg újra elő kell venni. Az embernek, hogy tudjon meditálni, először is stresszoldást kell végeznie légzéssel, testgyakorlatokkal, masszázsokkal stb. és utána a hangok hallgatásával tud valamennyire nyugalmat teremteni. És akkor alkalmassá válik tudati gyakorlatok végzésére. Egyre több gyakorlat a hangokkal kapcsolatos, lehet látni, hogy ez kiemelkedik a gyakorlatok közül. Ez egyfajta középút ebben az óriási információ mennyiségben és vizuális túlterheltségben. És itt mindegy, hogy milyen hang: külső hang, belső hang - ami van.

- Hogy látod a családos gyakorlók helyzetét? Inspiráció-forrás vagy akadály a család?

- A család mulandó és összetett, tehát nem lehet a menedék végső tárgya, de ez nem azt jelenti, hogy elhanyagoljuk a családunkat. Ez megint tudatosság kérdése. Régen ez nem volt probléma, ma jól kell értenünk azt, hogy mi az, hogy Buddha, mi az, hogy Dharma, és mi az, hogy Szangha, és mik azok a dolgok, amik nem tartozhatnak a menedék tárgyaiba. Az ember a saját tudatát neveli. Ha valaki a körülményei szerint családos, akkor neki családos emberként kell megvilágosodnia, különben olyan volna, mintha azt mondanánk, hogy nem eszem, mert akadályoz. A Dharma gyakorlásának mindig két aspektusa van: az egyik a világi, a fizikai szintről való megközelítés: mennyit tudok ennek időben, térben szánni. De valójában a megvilágosodott állapot túl van a tér-időn, ezért mindig az egyéntől függ, hogy tudja e integrálni a családot a saját ösvényébe, vagy sem. A Dharmának a hétköznapi élettel való integrációja nagyon nehéz, nagyon sok intelligenciát kíván, de nem kizárt. Főleg, ha a családtagok is megértik, hogy mi a menedék, ha tudják azt, hogy ezek a szamszárikus viszonyok, hogy függésben vannak a dolgok, és hogy mi a végső cél. Akkor lehet, hogy az egész családi életet áthatja a Tan, mindamellett, hogy a viszonylagos szinten meg ott vannak a megoldandó helyzetek.

- A közösségben gyakorlás is sok inspiráció forrása, segíthet különböző akadályok legyőzésében (pl. megértési nehézségek vagy erőtlenség). Namkhai Norbu Rinpocse is ki szokta emelni, hogy azok, akiknek jobb képességeik vannak, mintegy húzzák magukkal a többieket. Viszont felvet más problémákat, mint például kapcsolati dinamikák, a közösség fenntartása. Mit gondolsz a közösség szerepéről?

- Rögtön nehéz kérdés, hogy ki, hogyan vezeti a közösséget, ki az előljáró, ki a közösség. Hagyományosan a Buddha-Dharma-Szangha egy ideális felépítmény: van egy vezető, aki a Buddha, ő adja a Dharmát és a Szangha gyakorolja ezt. De ha menedékként beszélünk ezekről, akkor Buddhaként a Megvilágosodottról beszélünk, a megvilágosodás Tanáról beszélünk és a megvilágosodott tanítványokról beszélünk. Ma a Szangha általában nem megvilágosodott tanítványokból áll, és keveredik az Árja Szanghával, ami a menedék valódi tárgya, akik megvilágosodottak. Ma ne vegyünk menedéket a Szanghától, mert nem megvilágosodottól ne vegyünk menedéket!

De úgy tűnik, hogy a Szangha ma, főleg a centrum rendszerben, nélkülözhetetlen, mert nem tud az ember egyedül gyakorolni; nem megy. Ezért egy tanyán elvonulva, ha valakinek van egy jó programja, akkor azt csinálhatja, de a személyiség önmagát nem tudja legyőzni. Ez a nehéz ügy. A személyiség nem tud megvilágosodni, és a személyiség nem fogja önmagát legyőzni. Tehát kell a löket. Vagy úgy, hogy az ember nagyon komoly fogadalmakat tesz, és egy programhoz tartja magát, ha belehal, akkor is, vagy kívülről egy Tanító vagy egy Szangha „személyében”. Ma a városban a fejlődésnek az egyik kulcsa a Szangha, és a Tanító vagy Tanítók léte, de a menedéknek nem tárgya a Szangha. Mégis, sok esetben menedékként kezelik a közösséget, tehát az ember azért megy oda, mert végre ki tud lépni a világi lények köréből, az unintelligens, hétköznapi emberek köréből, és egy picit „fürdik”. Na igen, de ha a gyakorlás szemszögéből nézzük a Szanghát, akkor az egy nagyon gyilkos tükör, mert mutatja az embernek az összes elakadását, spirituális gőgjét stb. Vannak olyan közösségek, ahol a Szangha tényleg menedékként szolgál, de tudnunk kell, hogy nem végső menedék, mert nem megvilágosodottakról van szó, hanem gyakorlókról. Tehát mindenképpen lesz probléma a Szangha fenntartásával, hogy ki vezeti, ki nem vezeti, ki takarít, ki zár, ki vezethet gyakorlatot, ki nem, ő rosszul vezeti, milyen tanítót hívunk meg, milyen programok legyenek, mennyit kell fizetni... tehát egy külön kis személyiség a Szangha. De valóban tud működni úgy is, hogy menedékül, és az ember tud töltődni spirituálisan, mert összeadódnak a gyakorlók.

A Szangha, Rinpocse elképzelése szerint, a gyakorlás egyik fokmérője és tárgya. Nálunk a Szanghának a vezetése alapvetően egy hármas rendszerben működik, amiben van, aki a testet képviseli, van, aki az energiát, és van, aki a tudatot. És a Szangha ugyanúgy ebben a hármas működésben van, és ha ebben diszharmónia van, akkor a vezetők között és a Szanghán belül is diszharmónia lesz, és végső soron ez akár visszahathat a Mesterre is, mert neki is ugyanúgy megvan a test-beszéd-tudata. Tehát a mi rendszerünkben a Szangha nagyon erőteljesen szerves része a gyakorlásnak, és a Szanghának bármilyen diszharmóniája azt mutatja, hogy nincs rendezve a három szintünk. Amíg nem világosodik meg mindenki, addig nem tud jól működni a Szangha, mert mutatja a problémákat. Ez egy újabb aspektusa a közösségnek. De én úgy érzem, hogy ma a centrum rendszerű buddhizmusnál nélkülözhetetlen a közösség, mert egyedül az ember elveszti a fonalat. Viszont nehéz helyzet az, hogy mindig valaki kinövi magát, valaki vezető akar lenni - ilyenek mindig előjönnek. És nagyon sok esetben a Szanghába bevisszük a világi problémáinkat. A templomtest és a Szangha ugyanaz, és a templomba való belépéskor az embernek kint kellene hagynia a saját problémáit. Nem viszem be a hajóra. De ma mégis az történik, hogy az emberek a saját személyiségzavaraikat beviszik a Szanghába. Ha valakit például elnyomnak a munkahelyén, akkor ő a Szanghában akar valakivé válni, ott akar kárpótolni, és ez egy probléma, mert így a Szangha egy szelep-funkciót tölt be, nem azt, hogy közösen gyakorolunk, közös Tanítónk van, közös a tanítás, és ebben erősítjük egymást - hogy a nagy létforgatagban, ami hihetetlen sebességgel pörög, ne vesszünk el. A vadzsrajána szanghákban a közösség tagjai fogadalmat is tesznek arra, hogy egészen a megvalósításig egymást segítik - ez a vadzsra-kapcsolat. De ahhoz, hogy ez igazán működjön, az embernek túl kell lépnie a saját személyiségén. Ezért nem kell csodálkozni azon, hogy a Szangha életében mindig van valami konfliktus.

- Annak nincs veszélye, ha valaki csak közösségi gyakorlatokra jár? Pótolja ez az egyéni gyakorlást?

- Nem. Sokan elcsodálkoznak azon, hogy miért van az, hogy a Menedék mind a kereszténységben, mind a buddhizmusban három szintű. Miért van ez? Azért, mert a létezésünk három szinten zajlik: test, beszéd vagy lelki folyamatok és tudati folyamatok - és ennek megfelelő a menedék. Érdekes, hogy miért nem csak a Teremtő? Miért van a Szentháromság? Miért van nálunk is három: Buddha, Dharma, Szangha? Egyrészt azért, mert amikor a felébredés tanítását (Dharma) valaki (Buddha) az álomvilágban tanítja, és valakik (Szangha) ezt meghallgatják, akkor ebből felébredés lesz. Ha csak az egyik van, akkor nem lesz felébredés. Másrészt meg a test a Szangha, a lelki folyamatok a Dharma és a tudat a Buddha. Tehát a bennünk lévő megvilágosodott aspektus a belső menedék.

De ez a menedék három emberi viszonyt is takar. A Buddha és a tanítvány kapcsolata az egyik, bennünk is: milyen kapcsolatunk van a saját Buddha-állapotunkkal. Aztán a tanítvány és a Dharma kapcsolata - ez azt jelenti, hogy én mit tudok megvalósítani a Dharmából. És a harmadik a tanítvány és a Szangha kapcsolata: milyen kapcsolatban vagyok másokkal. Tehát az, hogy van egy Tanító, van közösség és vannak gyakorlatok, ez így elvileg átfedi a létezésünk szintjeit. De lefedi, transzcendálja a három emberi kapcsolatunkat is: a magunkkal való viszonyt (Dharma), a „te”-vel, mással, társsal, apával stb. való viszonyt (Buddha) és az „ők”-kel való viszont (Szangha). Ha ebből bármelyik hiányzik, nem lesz teljes a kép. Ha valaki csak a közösségbe jár és csak a Szangha gyakorlatát végzi, akkor hiányozni fog a magával való kapcsolat, a magával való foglalkozásnak a képessége, a saját problémáinak a lerendezése, egyedül; és hiányozni fog az én-te viszony is. Ha valakinek csak Mestere van, de nincs közössége, akkor hiányozni fog az én-ők viszony lerendezésének a képessége, például nem fogja tudni transzcendálni a saját munkahelyi körülményeit, ahol van ő és vannak még sokan mások. Ha csak a Dharma van, akkor ő egy befelé forduló, elvonult lény lesz, és nem tudja bevinni a Dharmát az én-te és az én-ők viszonyokba. Ezért - ideális esetben - a létezésünk részének kellene tekintenünk azt, hogy van egy Tanítónk (vagy lehet több Tanítónk is), vannak gyakorlatok, amelyeket egyedül végzünk és vannak közösségi gyakorlatok. És akkor, azt lehet mondani, hogy az ember eléggé biztos úton jár. Ha valamelyik hiányzik, ha valamelyik nem megy, akkor ott korlátok vannak, és akkor az a hétköznapi életben is korlát. Mert alapvetően ezekben a viszonyokban vagyunk. A Buddha az én-te viszony, a Szangha az én-ők viszony és a Dharma pedig arról szól, hogy én egyedül magammal mit tudok kezdeni, tudom e alkalmazni azokat a gyakorlatokat, tanításokat, amiket kaptam. Nyilván először prioritása annak van, hogy magunkkal mit tudunk kezdeni, azután lassan kiderül, hogy nagyon fontos a Tanítóval, mint a saját Buddha-állapotunkkal való viszony, és aztán nagyon fontossá válik a Közösséggel való viszony is. De ezek már magas szintek.

- Elég kevés manapság a hiteles példa, illetve sokszor messze vannak a tanítók. Vagy esetleg megjelenik számunkra, mint tanító például egy beavatás alkalmával, de hogy a tanítási időn kívül mit tesz, hogyan él, hogyan integrálja a saját életébe azokat, amiket tanít, azt nem nagyon látjuk. Másrészt a távolság miatt az is nehézzé válik, hogy személyre szabottan kapjunk útmutatásokat, pedig fontos lenne, hogy ne csak általánosságban halljuk a tanításokat. Mit gondolsz erről, és mennyire látod ezt problémának a Dzogcsen Közösségben, ahol Rinpocse szinte minden tanítása közvetítésre kerül a neten, viszont a Mester személyesen nincs jelen a közösségben?

- Ezért van a gankjil-rendszer. Ez a Vadzsrajóginí tantrából származik. A három gankjil a Mester testének, beszédének és tudatának a képviselője, és azt a célt szolgálja, hogy a Mester mindig jelen legyen, de ezt gyakorolni kell. És ma az a probléma, hogy azok a gyakorlatrendszerek, amelyek nagyon szigorú Mester-tanítvány viszonyt követelnek meg - mint például a zen, a csan, a vadzsrajána és a dzogcsen, mivel ezek nagyrészt eredményt gyakorolnak, ezért kell mindenképpen a Tanító -, egyszerűen kiléptek a szűk környezetükből, a Mester-tanítványi vonalakból és elkezdték ezeket publikusan tanítani. Ennek az a következménye, hogy ezek a tanítások átcsúsznak a mahajána területére, ugyanis ott nem kell Mester. Ott a Tanító neve azt jelenti, hogy „az erényekben jóbarát”, vagyis a Tanító előttünk jár, példát mutat, elmondja a tanítást, de nincs vele nagyon szoros kapcsolatunk. A legtöbb ilyen, régebben szigorú mester-tanítványi viszonyt feltételező vonal ma tulajdonképpen mahájána rendszerben működik. Ezt nem mondják ki ugyan, de ha kívülről megnézi az ember, akkor látja. Ez azt jelenti, például egy több ezer fős közösségben (mint amilyen a Dzogcsen Közösség), hogy a tanító nem fog személyre szabottan mondani semmit, mert nem is tud, de példát mutat és elöl jár. Ma tehát csúszik mahájána működésbe az egész vadzsrajána és a dzogcsen is. A Mester teszi a dolgát, indítja a folyamatokat, elmondja a tanítást, képviseli az állapotot és megmutatja ezt mindenkinek, ami egy óriási csoda, mert régebben nem mutatta meg, csak a legszűkebb tanítványi körnek. Ez egy új tanítási stílus, egy új rendszer, ami arra nevel, hogy önállóvá váljunk. Az embernek tesztelnie kell saját magát, mert a Mester nem teszteli, hisz nincs itt. Az szintén egy teszt, hogy mennyit tudunk felfogni a Mester tanításából.

A konkrét példamutatás egy fontos kérdés. Régen a főbb tanítványok együtt éltek a Mesterrel, és a vele való együttélésnél lehetett megnézni, hogy hogyan csinálja a Mester, és a vele való együttélés volt az, ami összetörte a tanítványt; amibe az egója belehalt. E-mailben is lehet olyat írni, hogy az illető összetörik, de letörlöm az e-mailt, aztán viszontlátásra.

Ez egy fontos probléma. Sokan azt mondják, hogy más lett a kor, de visszaszülettünk és mindenki hozza a maga múltját és képességeit. Ma sok konfliktus van abból, hogy az ember mester-tanítványi viszonyban próbál élni egy olyan Mesterrel, aki nincs ott, vagy csak virtuálisan van jelen, álmodik vele és ezt komolyan veszi, mert bennünk van még a régi rendszer, amikor például Tilopa, Náropa és más mahásziddhák még együtt éltek Mesterükkel. Ma egy kicsit szoftosabb lett a dolog és jól kell ezt látnunk. Sokan azt mondják pl. nekem, hogy Karmapa a gyökér-mesterük, mert már e-mailben értekeztek egymással, de ehhez a vadzsrajánában elvileg személyes kontaktus kell. Sok tévedés van, de ha az ember ismeri a mahájána rendszerét, akkor tudja azt, hogy ez is jól működtethető, viszont pótolnia kell az embernek ezt a részét saját magának, és ez valóban egy nehéz ügy.
A hármas gankjil rendszer azt a fajta látást követeli meg, hogy az ember azt mondja, hogy a Közösség a Mester, és a közösség adja a tanítást. Ezért mondják azt, hogy kíméletlen tükröt mutat a közösség - legalábbis ebben a rendszerben, ha ez valóban a gyakorlás része. Nagyon intelligensnek kell lenni ez ügyben, hogy az ember jól tudja használni a Szangha elvét, ne értse félre, ne csináljon ebből még több dogmát. Sok emberrel találkoztam, akik azt mondták, hogy ez így nem megy, nem lehet virtuálisan jelen a Mester, és a végcél az, hogy az ember kimenjen és valamelyik Rinpocse mellett éljen, de kösse föl a gatyáját az, aki egy valódi Mester mellett akar élni! Egy megvilágosodott lény mellett élni hihetetlenül nehéz, mert mindenben mutatja a képtelenségünket, és szinte elég mellette az ember. Úgyhogy jobb ez így szerintem; a cél az, hogy ott világosodjunk meg, ahol vagyunk.

A dzogcsen tanításokban van egy pont: a túl közeli - ez azt jelenti, hogy mindig kívül keressük a megoldást, pedig az itt van belül. Belül van a probléma, belül van a megoldás. Ehhez az embernek egy Mester kell, aki kívül felmutatja, kívülről segít, de régen ez túldimenzionált volt. De az életmód is olyan volt: a spirituális ösvény része volt, hogy az ember eljusson a Mesterig. Ma az interneten ott van a legtöbb tanító képe, akié meg nincs ott, ahhoz eleve nem tudunk eljutni, mert izoláltan él. Megváltozott a világ. Namkhai Norbu Rinpocse mindig azt mondja, hogy ne tartsuk őt Mesternek, csak tapasztaltabb gyakorlónak, aki segít. A gyökér-mesterünk az, akinél felfedezzük a valódi természetünket. Rinpocse sok tanítótól kapott átadást, de nem fedezte föl a valódi természetét, és aztán Csangcsub Dordzsénél történt meg az átszakadás, és ezért vált ő a gyökér-mesterévé. Mi nem tudjuk, hogy ki a gyökér-mesterünk, nem mi választjuk ki. Ha megtörténik, van, ha nem történik meg, nincs, és lehet, hogy az embernek egész életében nem lesz gyökér-mestere. Ez benne van az élet paklijában, úgyhogy én úgy érzem, hogy ezt is egy picit lazábban és világosabb tudattal kell kezelni, mert a régi idők írásai a régi időkre vonatkoztak, most máshogy megy a dolog; e-mailek vannak, internet van, olyan tanítások vannak kint a világhálón, amelyek régen nem voltak publikusak.
És a tesztek nagyon fontosak, hogy mennyire tudjuk a konfliktusokat kezelni a lemondás ösvényén, az ellenszerek alkalmazásának az ösvényén, az átalakítás ösvényén, a nem reagálás ösvényén és a spontán önfelszabadulás ösvényén. Megy - nem megy? Mennyire tudjuk integrálni, elfogadni a saját életünk részeként. Ezek azok a tesztek, amik általában nagyon szomorú eredménnyel járnak. Sokszor kiderül, hogy még a hinajána rendszerét sem tudjuk, de nem kell ettől elkeseredni. Ma magunkat kell tesztelni, mert a Mester nem fog idejönni és nem fogja azt mondani, hogy mit csináljunk. A Mester teszi a dolgát, indítja a folyamatokat, és ez is Mester-tanítvány viszony.

Hatezren vannak a közösségben, tehát nem olyan egyszerű közel kerülni a Tanítóhoz, de gyakorolhatjuk azt, hogy ő a Mester, hiszen ő adja a tanítást. Ez a vadzsrajánának és a Guru jógának is lényegi pontja: hogy mi gyakoroljuk a Mestert, még akkor is, ha az a fajta Mester-tanítvány viszony, amely ideális lenne, nem működik. Ezért van az, hogy Guru Rinpocseként képzeljük el a Tanítót, aki a forrás, de egyesítjük benne az összes tanítónkat, hogy ne legyen ez egy rögeszmés dolog, mert a korlátokból való felszabadulás a valódi cél. A régi emlékeket hordozván és a régi írásokat olvasván arra juthatunk, hogy így nem lehet megvilágosodni, pedig megvilágosodni mindig lehet, csak ma a körülményeket kell jól tudni kihasználni. Ha valaki konkrétan Mester-tanítványi viszonyba kerülne, akkor kösse föl a gatyáját, mert ott aztán minden borul. Lehet, hogy jobb ez így, hogy van távolság, értelmezzük, gyakoroljuk, teszteljük saját magunkat és ilyen módon magunkért válunk felelőssé. Rinpocse azt mondja, hogy ez a fontos: hogy magunktól tudjunk tanulni, magunk legyünk a saját mesterünk, persze, ha az ember tényleg képes tesztelni magát, mert különben valóban az lehet, hogy valaki azt mondja, hogy „Én csak a belső mesteremre hallgatok!” - de a belső mester az állapot, az nem ad tanácsot soha. A belső mester azt jelenti, hogy az ember abban az állapotban tud időzni, és akkor sokkal jobban csinálja az összes dolgot, mert éber, átlátja a dolgokat, lazább, ragaszkodás-mentes; ez nem olyan, hogy valaki belül beszél. „A belső mesterem mondta... ” - a belső mester nem mond egy büdös szót sem. Azt kell tesztelni, hogy mennyire tudunk az állapotban lenni, és mennyire tudjuk ebben az ellazult, tiszta, ragyogó jelenlét állapotában az életünket folytatni.

- Az Árja Maitréja Mandala Rendet megalapító Govinda Láma igyekezett egy kulturális rárakódásoktól megtisztított Dharmát átadni a nyugati követők részére. Lehet-e értelme annak, hogy átvegyünk szorosan a lényeghez nem tartozó, kulturálisan meghatározott formákat?

- Ez probléma ma a buddhizmusban, és leginkább a fogadalmak szintjén jelentkezik, mert a fogadalmak jó része tér és idő függő. Például amikor a vadzsrajána fogadalomban azt mondjuk, hogy tartózkodom attól, hogy egy hétig egy Srávaka-Buddha házában legyek. Ma Srávaka-Buddhával nem nagyon lehet találkozni. Ezek a fogadalmak ugyan értelmezhetők, de nem vonatkoznak a mai életünkre; ma egy vadzsrajána gyakorló élete nem a Srávaka Buddhák és a szent tehenek körében zajlik. Vagy a megfelelő partnerrel történő gyakorlás, nem gyakorlás kérdései, vagy a krija tantrák fogadalmai a napi háromszori átöltözésről, rituális fürdőzésről, különféle pudzsákról - nagyrészt kivitelezhetetlenek. Tehát azt lehet látni, hogy a mai kor számára a tantrikus tanítások jó része nagyon nehezen alkalmazható. De ez igaz a mahájána és a théraváda fogadalmakra is. A théravádában azt mondják, hogy csak egy Buddha változtathatja meg a fogadalmakat, de honnan fogjuk tudni, hogy ki a Buddha? Az száz százalék, hogy ha valaki jelentkezik, akkor mindenki azt fogja mondani, hogy nem te vagy, főleg ha nem tetszik nekik a változtatás iránya. Nagyon nehéz kérdés, és nem mer senki se hozzányúlni a fogadalmakhoz, de ez meg azzal jár, hogy aktualitását vesztheti az adott gyakorlatrendszer. Ezért mondják, hogy a zennek és a dzogcsennek nagyon nagy tere van, mert ezt a két vonalat nem kötik a tér-idő fogadalmai, mert hirtelen ösvény mind a kettő; a körülmények között is tud gyakorolni.

A másik érdekes kérdés, hogy ha viszont takarítunk, levesszük ezeket a dolgokat, vajon elveszik-e az egésznek a lényege? Ugyanis a vadzsrajána lényege a vadzsra-természet felmutatása, de mi az edénye a vadzsra-természetnek? A vadzsrajánára azt mondják, hogy az istenségek az akkori időknek a fényképei: azért néznek úgy ki, mert abban az időben, amikor a tantrák megjelentek, az indiai hercegi öltözködés éppen ilyen volt. Van olyan elképzelés, hogy a látomásokban így jelennek meg - lehet, de ez egy indiai kulturális pillanatkép is. A vadzsra-természetünknek nincs formája, illetve olyan formában jelenik meg, ami annak az adott helynek a tükröződése. Kínában kínai köntöse van az istenségeknek.

- De ha egy Jamantakát vagy Guru Drakpurt nézünk, ők nem annyira kulturálisan meghatározottnak tűnnek, inkább gondolnám azt, hogy meditációban nyilvánultak meg így.

- Nem tudni, hogy minek a tükröződései. A tibeti buddhizmusban nem foglalkoznak ezzel, azt mondják, hogy úgy kell csinálni, ahogy van és kész. Nem értelmezik a tantrákat, hanem a megvalósítással foglalkoznak - ami egy hozzáállási lehetőség. Magyarországon a gyakorlatok értelmi része az, ami nagyon fontos, és sokakban föl is merült az, hogy miért nem zakóban képzeljük el a Buddhákat, mert ez sokkal közelebb lenne hozzánk, mint az indiai elképzelés. Az írások szerint, ha valaki eléri a 7. Bodhiszattva-szintet, akkor onnantól kezdve adhat saját (pl. magyar) nyelvű mantrát, tanítványai gyakorolhatnak magyar mantrákkal. Tibetben is eredetileg szanszkritül és Oddijána nyelvén voltak, majd később beültették a saját kulturális közegükbe: tibeti recitációk lettek, de a vizualizációkat és a szanszkrit mantrákat meghagyták.

Az is egy komoly kérdés, hogy mára sikerült-e esszencializálni a vadzsrajánát? A legtöbb vonal ad vadzsrajána gyakorlatokat, de nem vagyok benne biztos, hogy a vadzsrajána lényegét át tudják adni; inkább csak kiemelnek gyakorlatokat. Például azt, hogy Avalokitésvarát elképzeljük magunk előtt és árad belőle a fény, kiveszik abból a közegből, ahol egy egynapos program a krija-gyakorlat. Vajon így tudja-e ugyanazt a hatást gyakorolni? Ugyanez a probléma a théraváda rendszerben: ha a vipasszanát kiveszik a szerzetesi életből, vajon tudja-e azt a hatást gyakorolni? Ugyanígy a zennél is: ha kiveszik a kolostori közegből, vajon tudja-e? Ha ma a zen-gyakorlóknak nem kell napi 4-6 órát kolostorudvart söprögetni, akkor vajon így a zen működik-e? Úgy tűnik, hogy most kísérletezés folyik, hogy nyugaton hogy tud működni a Buddha-Dharma.
Azt mondják, hogy nyugatra azért jó a vadzsrajána, mert az alkalmassá teszi a tanítványt arra, hogy ne kelljen elvonulnia, hanem városi körülmények között is tudjon gyakorolni. És akkor megkérdezik Őszentsége Szakja Trizint, hogy ehhez mi ez előfeltétel? Hát, a 7 éves elvonulás... És akkor már a mérgek elixirré alakítása megy. Tehát ma egy nagyon nagy kérdés, hogy ki nyúlhat hozzá, és mennyire lehet esszencializálni a vadzsrajánát?

Úgy gondolom, hogy ma Magyarországon a megértés nagyon fontos; hogy értsük a módszerek közötti különbséget, és értsük, hogy mit akar a vadzsrajána és hogyan működik. Ha az ember érti, akkor akár rövidített gyakorlatokkal, sőt akár már az értéssel is tud gyakorolni. Úgy néz ki, hogy régen Indiában így gyakorolták a tantrákat, tehát nem a recitatív gyakorlás volt a lényeg, hanem értelmezték a tanításokat, és megpróbáltak az állapotban időzni. A mahásziddha hagyományban megpróbálták megérteni azt, hogy mi a tiszta látomás, és hogy milyen lépésekből áll. Nem recitálták azokat a szövegeket, amik arról szóltak, hogy mit kell vizualizálni, hanem tudták, hogy mit, és aztán ezt a mantrával lepecsételték. Tudták, hogy egyhegyűséget kell gyakorolni. Rinpocse például az anujógát így tanítja: minél kevesebb tibeti recitáció.

Ha az alacsonyabb tantrák rendszerét nézzük, akkor ott nem annyira a rövid szádhanák, amiket ma tanítanak krija-tantraként (hogy pl. magunk előtt elképzeljük Avalokitésvarát), hanem az életmód volt nagyon fontos: a 250 mudra, a rituális fürdőzés, a jógája. A probléma az, hogy kivették a vizualizációt, de ez önmagában csak egy tudati gyakorlat; a tisztulási gyakorlatok között egy volt a vizualizációs, mantra recitációs gyakorlat. Az anuttara-tantrák lényege pedig megint nem a vizualizáció, mert ez a felépítés gyakorlata, hanem a lényeg az, hogy a gyakorló hogy képes hozzányúlni az evéshez, iváshoz, szexualitáshoz, alváshoz. Ha ma egy anuttara-tantra gyakorlatot (pl. Kálacsakra, Csakraszamvara) végez az ember, nagyon rövid szádhanákat adnak hozzá, de ez önmagában nem oldja meg a kérdést; az anuttara-tantra lényege tűnik el, ha nem olyan gyakorlatot kapok, amivel képes vagyok hozzányúlni, amivel képes vagyok a gyönyör állapotát gyakorolni, és mindezt a hétköznapi életben. Ez a probléma ma a tantrákkal, hogy kicsi darabokat kapnak a nyugatiak. Ma még nem alakult ki az, hogy nyugaton hogyan lehet egy anuttara-tantrát jól gyakorolni. A Kálacsakra nagy szádhanája 5 óráig tart, és ez még csak a felépítés gyakorlata. 108 gyakorlatból álló fizikai jógája van, tánca van, féléves sötét elvonulás és féléves nappali elvonulás tartozik hozzá, valamint nagyon komoly pránajáma gyakorlatok. A dzsonang-rendszerben 52 meditációs módszer tartozik hozzá. És így érthető, hogy egy ponton túl az embernek eltűnik az árnyéka. De úgy, hogy mi rövid Kálacsakra gyakorlatot végzünk, nagyon nehéz, mert az anuttara-tantrának nem ez a lényege. Az alacsonyabb tantrák és a szútrák ösvénye előírja a szexualitás kerülését, az idő utáni evés-ivás kerülését, az alkohol, a húsfogyasztás kerülését stb. A legfelsőbb tantra már képes a gyakorlatba integrálni ezeket az elemeket.

Vajon meg tudják-e majd tenni, hogy az esszenciális, de mégis teljes rendszereket tanítják? Az anuttara-tantrában nagyon rövid, esszenciális beavatások voltak, mindegyikhez tartozott mozgásgyakorlat, hiszen a fizikai test állapotát kell a tiszta látomásba integrálni, légzőgyakorlat, és olyan módszerek, amelyekkel azután a fogmásosig mindent be lehet építeni. A Vadzsrajóginí-gyakorlat az egész napnak az eseményein végigmegy. És ez még csak a felépítés gyakorlata, nem a beteljesítésé. A Vadzsrajóginí-szádhanában ugyanúgy megvan a fizikai jóga, a tánc és mindenféle speciális meditációs módszerek. A jógagyakorlatokat csak elvonulásban és éjszaka tanították, mert annyira titkosak voltak, hogy még csak beszélni se lehetett róluk, a táncokat pedig csak azoknak, akik az elvonulásból már kijöttek, és bizonyos szinten vannak. Ma még ezeket az anuttara-tantra képviselői erősen titkolják, de recseg-ropog ez a rendszer, mert kezdik felfedezni, hogy a titkosítás miatt el fog veszni az egész hagyomány. Régebben az előkészítő gyakorlatok, a kolostori előzmény azért volt fontos, mert ki kellett valahogy választani azokat, akik alkalmasak a magasabb gyakorlatokra, de ma, nyugaton ez nem alkalmazható. Meg kell ismernünk ezeket, mert akkor rájöhetünk arra, hogy integrálhatóak a hétköznapi életünkbe, hogy ha a tartásommal foglalkozom, energiapontokkal, légzésemmel, képzeletemmel, akkor az ember azokat a pontokat ugyanúgy fölfedezheti, amire az anuttara-tantra gyakorlatok lépései kiterjednek. El se tudom képzelni, hogy a tibeti tanítók ezt hogy bírták ki: eljöttek nyugatra, a nyugatiakat a szutrikus tanítások nem érdekelték, ezért elkezdték a tantra beavatásokat adni és megállták, hogy elmondják, hogy mi tartozik még hozzá. És mindenki azt hitte, hogy csak vizualizáció és a mantra, pedig mindegyik anuttara-tantrához tartozik rengeteg mozgásgyakorlat. Ez a beteljesedés jógája, és ezután jön a mahamudra.

Rinpocse ugyan tanítja a vadzsratáncot és a jantra jógát, de Ő azért adhatja ezeket, mert a dzogcsenhez tartozik, így nem kellett ezzel megszegni az anuttara-tantra szabályait. A dzogcsenben ez a lehetőség megadatott, hogy azok, akik esetleg egy korábbi életükben részesültek ebben, részesülhessenek benne megint, mert az egész utat nem lehet újra végigjárni; ahhoz ki kellene menni, és az számunkra egy elég nehéz ügy. Egy-két nyugati tanulta ezt így, végigcsinálta a 3 éves elvonulást, de ők meg ugyanúgy nem tudnak kommunikálni, vagy messze vannak.

- A Dzogcsen Közösség, bár viszonylag kis létszámú, ehhez képest sokat tesz a választott iránya, Rinpocse tanításai képviseletéért, fenntartásáért. Ugyanakkor a társadalom és az állam ezt sokszor nem tartja elegendőnek, és például az anyagi támogatásért cserébe oktatási, szociális, kulturális tevékenységeket vár el egy spirituális közösségtől. Szerinted mi a feladata és a felelőssége egy Szanghának a gyakorláson és a Tanítás megőrzésén és továbbadásán túl?

- Példamutatás a környezet felé, ami nem feltétlenül azt jelenti, hogy az ember jó fiúvá válik, de valamilyen módon az életével fel kell mutatnia azt, hogy a Dharma gyakorlása haszonnal jár. Ha ezt felmutatja, akkor ez egy pozitív tényező. A buddhizmusban alapvetően a tanítás a fontos, ezért a buddhizmus haszna a társadalomra nézve az oktatásban látszik, hiszen a Tan szerint minden szenvedés hátterében a nem-tudás áll. Ezért a buddhizmus nem annyira karitatív; a mahájána ugyan karitatív, de minden csak a tudás révén lesz pozitív, a jó szándékú cselekedet is csak a pradzsnyá révén válik a Tan megnyilvánulásává. A buddhizmus megnyilvánulásában a társadalom felé, ami nyilvánvalóan egy pozitív dolog, az a nem-ártás, vagyis az, hogy a buddhisták a nem-ártást, a nyitottságot gyakorolják, mert a buddhizmusnak nincs dogma-rendszere. Ma társadalmi viszonyok között a nyitottság és a nem-ártás egy nagyon értékes ügy. A társadalom még nem fedezte fel, és valószínűleg nem is fogja kimondani soha, hogy a buddhizmus ezeket a társadalom szempontjából fontos dolgokat gyakorolja. Ennek nyilván vannak kulturális okai is. Ma már az oktatás sem az információkról szól, hanem készségeket fejleszt. Ha elmész egy céghez, őket nem az érdekli, hogy milyen diplomád van, hanem az, hogy képes vagy-e kommunikálni, gyorsan tanulni, beilleszkedni, stresszt kezelni, konfliktust kezelni és együttműködni - és a buddhizmus ezeket tanítja. Tehát tulajdonképpen nagyon értékes dolgokat gyakorolunk a társadalom szempontjából, de nem kell elvárnunk, hogy ezt a társadalom értékelje is.

- Hogy látod a Dharma helyzetét nyugaton, illetve Magyarországon? Vannak, aki azt mondják, hogy megindult a tudat átalakulása és a felébredés egy szélesebb körben.

- Nekem nincs ilyen pozitív tapasztalatom, inkább azt látom, hogy egyre kábábbak az emberek, egyre inkább el vannak veszve a virtuális valóságban, és ha az ember körülnéz például a metrón, akkor teljesen magukba fordult, kába lényeket lát. Nem nagyon fedezik fel a valódi értékeket: az éberséget, a tudatosságot, azt, hogy a tudat mennyire kiterjedt és mennyire tud a jelenben időzni, és azt, hogy mennyire tud hozzányúlni a saját érzelmi működéséhez, és ezt mennyire tudja szelíden tenni. Ha ezt látnák, akkor mindenki gyakorolna. Önkontroll és a nem-ártás: ezek egymást feltételezik, ezek a középút faktorai, és csak utána jönnek a nagy dolgok. A körforgással sincsenek tisztában az emberek, az ok-okozat, a karma működésével kapcsolatban pedig nagyon beteg elképzelések vannak. Tehát én nem látom pozitívnak a helyzetet.

Két elképzelés van azzal kapcsolatban, hogy a Dharma nyugatra jött; az egyik szerint ez azt jelenti, hogy lemegy a napja: eljön nyugatra és itt vége. Ennek a hátterében az állhat, hogy ha a környezetszennyezés elér egy bizonyos fokot, akkor már nem tud példa lenni. Mivel a tanítások természet-alapúak, a természetességről szólnak, most a példa a természet: ahogy a felhők járnak, úgy járnak a gondolatok, a nap kisüt, ez a megvilágosodásra példa stb. A technológia nagyot változott, de közben pusztítjuk a környezetünket. A másik lehetőség, hogy nyugaton indul el a Tan átalakulása. Nem a lényegi elemek alakulnak át, mert azok univerzálisak, hanem az egésznek a működési módja. Ami a különbség a tibeti és a magyar hozzáállás között, hogy a tibetiek hit-alapúak: ha valaki azt mondja nekik, hogy ő egy Tulku, egy Mester, akkor ő leborul előtte és az áldását kéri. Nyugaton inkább értelem vezéreltek az emberek, Magyarországon meg kifejezetten ilyenek vagyunk. Mi kíváncsiak vagyunk a hátterére, az okára, kérdéseket teszünk föl. Tehát számunkra a megértés nagyon fontos. A megértésből ugyanolyan tapasztalatokat lehet szerezni, mint a meditációból. Leírják a szövegek is, hogy a megértés ösvénye ugyanazokon a szinteken vezet végig, és még a djánákat is el lehet érni megértéssel, azzal, hogy az ember felismer valamit, rájön, és azonnal megtapasztalja azt az állapotot. Én azt látom, hogy Magyarországon ez az, ami járható út, a jellegzetességek miatt is: itt ökumenizmus volt mindig: itt van az egyetlen nem iszlám területen lévő zarándokhely, a Gül Baba türbéje, itt volt a világ legnagyobb zsinagógája, a legnagyobb sztúpa Európában Zalaszántón van... Itt valahogy minden megfér, és akkor tud működni az, hogy egymás mellett megférnek a tanítások, a vallások, ha a hozzáállás értelemvezérelt, mert ha hit alapú, akkor ütköznek: én ebben hiszek, te abban hiszel; de ha értelemvezérelt, ha azt nézi, hogy mi a funkciója, mire jó nekem ez a gyakorlat, akkor az működőképes lehet. Azt látom, hogy ha valaki rájön arra, hogy az életében egy gyakorlat mit jelent, hogyan működik, honnan indul és hová juttat el, akkor lehet gyorsan fejlődni.

A Dharma nem múlandó, de a megnyilvánulásai azok. Az is lehet, hogy összeolvadnak a hagyományok egymással. Az tény, hogy a Dharma nyugatra jött, és sok dologban változásokat hozott. Én kívánom, hogy valóban egy tudati forradalmat okozzon, de ennek a jeleit ma még nehezen érzékelem.

- Fölmerült a Misszióban egy olyan látomás, hogy gyakorlók összeköltöznek egy faluba vagy városon belül egy helyre, ezáltal létrehozva egy, a gyakorlást jobban támogató közeget maguk körül. Lehet-e ez egy út, hogy ilyen kis szigeteket hozunk létre a nagy dzsumbujban?

- Lehet és kell is, hogy legyen ilyen. A mahájána tanítás arra való, hogy az ember a világok vándorává váljon. Itt megvan a veszélye az elszigetelődésnek, de segíteni is tudják egymást a tagok. A Dzogcsen Közösség azt célozza, hogy a gyakorló mindenhol tudjon működni. Ez abból a jellegből is fakad, hogy a Dzogcsen Közösség nemzetközi. Az Árja Maitréja Mandala nem a nemzetköziségében működik (bár nemzetközi), hanem egy komoly, összefogott, tanítók jelenlétében működő Szangháról van szó. Ebben az esetben teljesen más dimenziója van ennek a kérdésnek. A Dzogcsen Közösségben is volt arról szó, hogy Merigárban egy idősek gyakorlóhelyét létrehoznak, egy olyan helyet, ahol a nyugdíjukat összeadva együtt tudnak lakni az idős gyakorlók. Idős korban egyébként nagyon jól lehet gyakorolni - ha valaki azt fiatal korában megszokta -, mert itt már nincsenek olyan érzelmi háborúk. Másrészt a gyakorlás egy nagyon hatékony felkészülés lenne a halálra. De mostanáig a körülmények úgy alakultak, hogy ez nem tudott létrejönni. Nyilván ez nyugaton, ahol nagyobb a nyugdíj, sokkal könnyebb, de szerintem Magyarországon is lehetnének ilyen szigetek. A kérdés az, hogy a felszabadulás ösvényén mennyire köthetjük meg magunkat. Voltak már itt problémák az összeköltözésből, például nem tudták kivenni a pénzt, ezért nem tudtak elköltözni, amikor kiderült, hogy nem alkalmasak az együttélésre - osztatlan közös tulajdon, viszontlátásra. De lehetséges, és voltak erre jóslatok is, hogy ebben a nagy létforgatagban kell ilyen szigeteket létrehozni, amelyek a Tan megőrzését szolgálják. A Merigár melletti falvakban van háza néhány gyakorlónak, de kevesen élnek ott, mert nincs nagyon munkalehetőség, komoly a munkanélküliség, ezért a többség továbbra is ott él, ahol korábban élt, és a nagyobb eseményekre utaznak csak oda. Tehát ott sem sikerült ezt a kommunaszerű működést létrehozni. Az USA-ban van olyan, ahol összeköltöztek gyakorlók és együtt élnek, és egy közös termelőszövetkezetet csinálnak. Erről azt mondják, hogy egy jövőbeli lehetőség: hogy gyakorlók összeszövetkeznek, összeadják a szakértelmüket és földet művelnek. De mindezt szabadon. A dzogcsen a korlátok nélküliséget tanítja, ezért nincsenek elvárások. Együttélési szabályok nyilván vannak, de nincs semmiféle kötöttség, hanem azt mondják, hogy szabad emberek szabad összeszövetkezése, amiből bárki, bármikor kiléphet.

A spirituális kommunaszerű élet mindig is egy működőképes dolog volt, de megvannak a veszélyei, és voltak is belőle problémák. Akár úgy, hogy nem tud az illető kilépni és megfeneklik az élete, amikor kiderül, hogy számára ez nem működik, vagy úgy hogy komoly szektává nőnek. Fontos, hogy tiszták legyenek az elvek: hogy miért jön létre, és milyen ideális életmód az, amit megkíván. Rinpocse is sok dolgot az ő Mesterének a működéséből, Csangcsub Dordzse példájából vett át, aki egy kis falunak volt a tanítója, gyógyítója, Mestere, mindene, de nem ült magas trónra, csak szerényen élt. Vagy például az Adzom Drukpa által létrehozott közösség is olyan volt, hogy nem a szabályok kötötték össze, hanem az, hogy ugyanaz volt a célja a gyakorlóknak, hogy segítsék egymást, mert közösen jobb. Ha ez a szándék tiszta, hátsószándékok nélküli, akkor ez még akkor is, ha konfliktusok vannak, teljesen pozitív tud lenni. Az erkölcsök gyakorlása miatt lehet értelme annak, hogy leteszünk közösségi szabályokat és azokat betartjuk, de annak is van előnye, ha úgy közelíti meg ezt az ember, hogy azt mondja, hogy én szabadon gyakorlom ezt az ösvényt, és megértem, hogy jobb közösen gyakorolni, és ezért megpróbáljuk egymást támogatni - mert ebben az esetben tudatosság van a dolog mögött. Ha ez a motiváció, akkor az garancia arra, hogy az ember ezt átgondolta, és tudatosan mondja azt, hogy szervezzük meg, és próbáljunk meg együtt élni. Egyébként nagyon könnyen bele lehet csúszni abba a hibába, hogy a cél helyett a „hagyomány”, az elvek, az „Így helyes!” válnak fontossá.

Sok előnye lehet például annak, ha van egy templom, akkor sokkal könnyebben tudja a gyakorló a hétköznapi életének részévé tenni a spiritualitást. De okosnak kell lennie annak, aki ezt vezeti. Magyarországon a 3 éves elvonulások nem tudtak rendesen végigmenni, nem tudták közösen végigcsinálni a tanítványok. Mindenki megborult valahol, az utolsó ember másfél év múlva hagyta ott. Úgyhogy nem tudom, hogy mi magyarok alkalmasak vagyunk-e az együttlakásra, egymás segítésére. Vagy annyira individualista lények vagyunk, hogy jobb, hogy ha mindenki él a maga helyén, és összejárunk gyakorolni valahova. Még nincs nagyon tapasztalat erről.

- Köszönjük szépen az interjút!

- Szívesen.

(2014. április 30. Az interjút Erdélyi Zsolt Dignága készítette. A Dharma újság papír kiadásában az itt közölt interjú rövidített verziója jelent meg. Itt a teljes szöveg olvasható.)

facebook